Musíme se ještě naučit mluvit s nemocnými

Na podzim oslaví sedmdesátku a chystá se do důchodu. Proto zaslal ministru zdravotnictví Svatopluku Němečkovi dopis, ve kterém ho žádá, aby za něj hledal náhradu.

Bylo těžké rozhodnout se, že skončíte?

Už dřív jsme se se ženou domluvili, že okolo sedmdesátky skončím s prací. V únoru jsme měli dovolenou, kde jsme se o tom bavili. Také nás napadlo, že odejdu už před prázdninami. Tak jsem panu ministrovi napsal. Zatím se neozval.

Jaký jste měl pocit, když jste to udělal?

Jakoby ze mě něco spadlo, protože je to velké rozhodnutí. Když člověk pracuje pětačtyřicet let a z toho většinu času ve vedoucích funkcích, není jednoduché odcházet. Ale nechci být ten starý profesor, kterého už nikdo nechce.

Čemu se budete věnovat?

Ještě rok zůstanu předsedou České onkologické společnosti, než mi skončí volební období. Půl dne v týdnu budu dělat ambulanci pro pacienty, kteří ke mně dlouhodobě chodí. Trochu budu přednášet na Masarykově univerzitě a zkoušet studenty. Hlavně se chci mít dobře. Už nechci vstávat každý den v půl páté ráno a chodit domů až večer jako posledních pětadvacet let. Dělal jsem to rád, ale všechno má svoji hranici.

Chtěl jste se vždy věnovat medicíně?

Až do třetí třídy jsem chtěl být zemědělec. Žil jsem na malém městě, kde rodiče pracovali i bydleli v nemocnici. Tatínek byl primář na interně, maminka tam pracovala jako lékařka. V sousedství byl zemědělec, který nevstoupil do družstva. Každou volnou chvilku jsem tam byl a zajímal se o koně, chodil s ním po poli.

Kdy se vaše přání změnilo?

Od čtvrté třídy to najednou přešlo. Patrně i kvůli tomu, že rodiče byli lékaři, jsem podlehl touze dělat také tuto práci. Když jsem dělal přijímací zkoušky na střední školu, tak jsem věděl, že když neuspěji, tak se lékařem nikdy nestanu, a to mi hodně vadilo a zároveň mě to motivovalo.

Proč jste si vybral onkologii?

Věděl jsem, že nemůžu být chirurg, protože jsem nešikovný. Nic nespravím. S bídou vyměním kolo u auta. Takže jsem se chtěl věnovat internímu lékařství jako moji rodiče. K onkologii jsem se dostal náhodou. Promoval jsem v roce 1969, kdy hodně lékařů emigrovalo. Takže bylo dost volných míst. Jedno i v Masarykově onkologickém ústavu na interním oddělení. Tam jsem nastoupil a zůstal tam tři roky, než jsem odešel do Fakultní nemocnice u svaté Anny.

Po revoluci jste byl ve Spojených státech. Když jste se vrátil, začal jste klást důraz na to, aby se pacientům říkala pravdivá diagnóza. Proč je to důležité?

Pacient, který nezná svoji diagnózu, nemůže dobře spolupracovat na léčbě. Jak máme vysvětlit pacientovi, že se má nechat operovat nebo brát nějaké léky, když mu lékaři neřeknou, co mu je? To je nesmysl. Takže dnes diagnózu pacientům sdělujeme. Pokud jednoznačně neřeknou, že ji nechtějí znát. Ale takové případy jsou velmi vzácné. Na mém tehdejším pracovišti jsme se o to snažili už na začátku devadesátých let. Napsali jsme příručku Desatero sdělování závažné diagnózy.

Je pro lékaře obtížné sdělovat smutné zprávy?

Je to velmi těžké. Člověk se to musí učit. S každým pacientem se něco nového naučím. A není to fráze. Něco jiného je sdělování prognózy. To děláme jen tehdy, když se na to pacient zeptá. V tom případě používáme statistiky. Říkáme: Pacienti, kteří jsou ve vašem věku a ve stejném stavu, mají takovou pravděpodobnost, že se vyléčí nebo že tady budou deset let nebo rok. Ale je to statistika a ta se může mýlit.

Učíte lékaře, jak s pacienty jednat?

Učíme to už mediky. Důležití jsou lidé ve vedoucích pozicích. Pokud se primář chová dobře k pacientům, vychovává tím lékaře, kteří to budou dělat také. Říká se, že ryba smrdí od hlavy.

Jaká bývá první reakce pacientů, když se dozvědí, že mají rakovinu?

To popsala už švýcarská lékařka Elisabeth Kübler-Rossová před čtyřiceti lety. Když se lidé dozvědí špatné zprávy, a to se netýká jen rakoviny, má jejich chování několik fází. První reakce je úleková. Pacient tomu nevěří, říká si, že to není možné, že je to chybná diagnóza. Ptá se, proč zrovna on. Postupně se s tou informací vyrovnává. Často je na své okolí zlý. Vysvětlujeme sestřičkám, že když je na ně pacient zlý, není to tím, že by je neměl rád, ale protože se pere s tou informací. Část pacientů se s tím nakonec vyrovná.

Vyčítal vám někdo, že vyřčením špatné zprávy berete lidem naději?

Setkávali jsme se s tím často. Ale naděje má mnoho vrstev. Když pacient přijde do nemocnice poprvé, má jedinou naději: Chci se vyléčit. Když se časem ukáže, že to není možné, má další naději: Být tady co nejdéle. Pokud se stav zhoršuje, přichází další naděje: Abych měl co nejméně obtíží, abych neměl bolesti a nebylo mi špatně. Nakonec je naděje na dobrou smrt, kterou ale ne každý zvládne. Dobrá smrt znamená, že člověk je vyrovnaný se svým stavem po stránce fyzické, psychické, sociální a existenciální.

Je vhodné, že se lidé nesetkávají se smrtí, protože nemocné a umírající odsouvá společnost do nemocnic a ústavů?

Ne. Lidé by chtěli umírat doma, ale nejsou pro to podmínky. Ještě v devatenáctém století se lidé rodili a umírali doma. Narození i smrt byly přirozenou součástí života. Dnes to přirozené není. Smrt nikdo nechce vidět, nechce o ní slyšet.

Může se situace změnit?

Daří se to stále víc. Existuje domácí, hospicová a ambulantní péče. Z průzkumů mezi pacienty vyplývá, že většina chce být v posledních dnech nebo hodinách doma. Někteří ne, protože chtějí, aby byli lékaři a sestry co nejblíž, kdyby měli velké bolesti.

Jak změní rakovina člověku život, když ji přežije?

Zásadně. V naprosté většině je další život lepší. Člověk si uvědomuje, že mohl umřít nebo zůstat dlouhodobě vážně nemocný. Někde v podvědomí vždy zůstává nejistota, co kdyby nemoc propukla znovu. Takže člověk se raduje ze všeho. Má radost, když je hezky, když dostane drobný dárek, když si koupí novou knížku. 

Stává se, že reakce člověka, který přežije, jsou negativní?

Nepochybně. Může se tolik bát, že se nemoc vrátí, že mu to komplikuje další život.

Myslíte si, že rakovina bude jednou zcela léčitelná nemoc?

Medicína se vyvíjí. Máme asi osmdesát nádorů, každý je jiný. Jak dopadne léčba, záleží na druhu a stadiu nádoru. Neočekávejme, že jednou bude nějaká pilulka, kterou člověk spolkne a bude vyléčený. Spíš je důležité, abychom nádorům předcházeli a aby se našly zavčas. Léčba se bude dál vylepšovat, ale nevidím v dohledu, že by byla jednoduchá.

Jak se dá nádorům předcházet?

To, co ovlivnit můžeme, je kouření. Zvyšuje riziko vzniku několika nádorů. Rakovinu plic mají kuřáci až třicetkrát častěji než nekuřáci. Další je nezdravá strava. Nejíme úplně ideálně. To se nedá změnit ze dne na den, je to generační záležitost. Podobně jako Češi jedí Slováci nebo Maďaři. A vyskytují se u nich podobné typy nádorů, zejména tlustého střeva. Nádory mají častěji obézní lidé. Také se málo hýbeme. Takže jednoduchý obyčejný návod je nekouřit, nebýt tlustý a alespoň dvakrát nebo třikrát týdně sportovat.

A co genetika?

Tu neovlivníme. Některé nádory se v některých rodinách častěji opakují. My se snažíme takové lidi, i když jsou zdraví, víc kontrolovat.

Chodí k vám lidé na preventivní prohlídky pravidelně?

Pořád dokola vykládáme, že člověk se o sebe má starat jako o svůj majetek. Jako o svůj dům nebo auto. A jednou za čas zajít na preventivní prohlídky. Když něco není v pořádku, má jít k lékaři a nepřecházet to. Vidím ale na lidech středního věku, kteří se mají dobře, že se chtějí mít dobře co nejdéle. Chodí pravidelně na prohlídky a starají se o sebe. V našem ústavu nabízíme i preventivní prohlídky, které si člověk musí zaplatit. Je to něco navíc, co neplatí pojišťovna. Je o to velký zájem a čekací doba je dva měsíce.

Jaké nádory jsou nejčastější?

V České republice je to rakovina plic u mužů, rakovina prsu u žen a u obou pohlaví rakovina tlustého střeva.

Masarykův onkologický ústav oslaví příští rok osmdesát let. Kam se výzkum a léčba v onkologii posunuly?

Dnešní a tehdejší onkologie se nedá srovnat. Nemůžu posuzovat, jak to bylo před osmdesáti lety, ale zvládnu porovnávat rok 1969 a současnost. Máme nové chirurgické metody, nové ozařovací přístroje, nové léky, nové postupy, jiný přístup k pacientům. Kdybychom se vrátili k medicíně před pětačtyřiceti lety, užasli bychom a také bychom se trochu vylekali. Medicína udělala obrovský pokrok.

Váš ústav se umísťuje v anketách jako nejoblíbenější nemocnice. Máte pro to vysvětlení?

Co se týče léčby zhoubných nádorů, je Česká republika na evropské úrovni. Máme kvalitní lékaře a dobré přístroje. Ale neumíme ještě s pacientem mluvit. Sdělovat mu diagnózu, prognózu, vše trpělivě vysvětlovat. V Masarykově onkologickém ústavu se o to dlouhá léta snažíme. A to je hlavní zdroj naší obliby.

Podle výzkumů jste i nejlépe hospodařící nemocnicí v republice. V čem se liší vaše hospodaření od hospodaření brněnských fakultních nemocnic, které jsou velmi zadlužené, ale také je zřizuje ministerstvo zdravotnictví?

Na to je jednoduchá odpověď. V devadesátých letech, když se se zdravotními pojišťovnami nasmlouvávaly jednotlivé obory, záleželo na dobrém vyjednávání. A onkologové to tehdy nasmlouvali dobře. Špatně dopadly zejména chirurgické obory. Těm pojišťovny platí málo. Je to anomálie, kterou je potřeba napravit, protože všechny obory jsou stejně důležité. Myslím, že tahle věc se postupně napravuje, ale je to pomalé. Část problémů ve fakultních nemocnicích tedy vzniká proto, že mají všechny obory a některé jsou špatně zaplacené. My samozřejmě máme i chirurgy, ale třeba ozařování nebo internistická léčba je dobře placená. Co se týče hospodaření, nikdy bych nechtěl být ředitelem fakultní nemocnice.

Loni otevřel Masarykův onkologický ústav centrum Recamo, které je špičkovým centrem pro výzkum. Plánujete nějaké další velké investice?

Ústav se rozvíjí a až ho budu někomu předávat, tak mu řeknu, že jsem nezvládl opravu Bakešova pavilonu. Zatím jsme nesehnali dost peněz. Plánoval jsem stavbu poschoďových garáží, na které už máme přislíbený pozemek. Osobně bych usiloval také o vytvoření hotelového domu, aby pacienti, kteří přijíždí jen na ozařování, nemuseli v ústavu trávit další čas. Pořád se něco děje a věřím, že Masarykův onkologický ústav bude nadále úspěšným a rozvíjejícím se zařízením.